PG Protector F1 / Peut-on deshybrider et maintenir les avantages ?

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Alain60
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PG Protector F1 / Peut-on deshybrider et maintenir les avantages ?

Message par Alain60 »

Il y a cette année d’intéressantes comparaisons de porte-greffes, en particulier par Matou et JPP dont les resultats nous arriveront en fin de saison.

Il y a cependant déjà de bonnes indications, fruit de diverses observations d’années précédentes, que le porte greffe Protector F1 fasse bien le job. Personnellement, l’année passée, je l’avais comparé à des tomates sauvages OP comme porte greffe.
L’avantage des OP est bien entendu la possibilité de faire ses propres semences pour ses PG.
La comparaison avait montré un avantage certain de Protector F1. Inférieur au niveau des prestations, mais intéressant tout de même ; S. Habrochaites présente des inconvénients de manipulation imputables à la forme particulière des tiges en zig-zag, surtout au stade de développement où on doit réaliser la greffe !

Lors de mes essais de l’année passée, j’avais repiqué les tètes des Protector F1 dans des godets puis au jardin et après fructification, j’ai récupéré les semences.
Sachant que c’est une F1, je ne sais pas bien ce qui pourrait en sortir ?
Sachant que (de notoriété publique) l’un des parents est S. Habrochaites, et que je dispose de semences, j’ai ressemé aussi pour faire une comparaison des S. habrochaites / Protectors F1 en rab de l’année passée et Protector (L).
Déjà mauvaise surprise, aucune semence enrobée de Protector F1 ne veux germer !? :BangHead:
Par contre S. Habrochaites et Protector (L) pour Ligure veulent bien germer.

Les photos en gros plan montrent que à ce stade, les Protector (L) qui ont germé, bien que très poilues sont différents de S. Habrochaites.
.
Protector (L)
Protector F2 J18.jpg
.
S. habrochaites
S. Habrochaites J18.jpg
.
.
Pour la comparaison avec Protector F1, pour l’instant je dois me contenter des photos de la saison dernière.


A suivre …
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papo4334
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Re: PG Protector F1 / Peut-on deshybrider et maintenir les avantages ?

Message par papo4334 »

Est ce que tes graines enrobées seraient celles de l'année dernière ?
-- cela pourrait expliquer la très mauvaise germination
-- nous sommes plusieurs à avoir constaté le même phénomène et j'ai lu qu'il fallait utiliser les graines enrobées dans les quelques mois suivant leur production.

__

Le problème de la fixation des F1 est tellement complexe que j'ai renoncé à m'engager dans cette voie (sauf avec Chrisonor un poivron déjà en F5 et déjà très stable) ; pour un PG c'est encore un niveau (exponentiel) de difficulté supplémentaire. -- sans même parler de la légalité de l'opération ;)
-- il faudrait, comme pour toute variété de tomate F1, au minimum 8 ou 9 générations en ne conservant chaque fois que les plants "conformes" et donc en cultiver des dizaines à chaque génération pour ne garder que ceux qui présentent les bonnes caractéristiques
-- il est presque acquis (nombreuses études le prouvant) que la vigueur d'un hybride F1 s'estompe à chaque génération supplémentaire (quand bien même tu réussirais à ne conserver que les conformes)
-- surtout, nous n'avons aucun moyen fiable de déterminer parmi tous les descendants F2, F3, ... cultivés ceux qui présentent les bonnes caractéristiques de PG (au mieux il faudrait attendre pour chaque descendant une année de plus en l'utilisant comme PG avec différentes variétés de cultivars et observer les résultats). Malheureusement nous, amateurs, ne pouvons faire un séquençage génétique pour identifier la présence ou non, dans chaque descendant, des gènes "utiles" pour un PG.
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Alain60
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Re: PG Protector F1 / Peut-on deshybrider et maintenir les avantages ?

Message par Alain60 »

Pour répondre à ta question Papo, oui les Protector F1 sont bien des semences en rab. non utilisées de l'année dernière !
Je n’étais pas au courant de cette restriction temporelle d'utilisation ! Sait on le pourquoi de la chose ?
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Re: PG Protector F1 / Peut-on deshybrider et maintenir les avantages ?

Message par papo4334 »

Ce que j'ai lu (mais aucune garantie sur la véracité de la chose) c'est que l'enrobage provoquerait une pré-germination :?: :scratch:
-- très favorable pour une germination rapide dans les mois qui suivent
-- très défavorable pour une conservation et germination ensuite (nota: j'ai eu des résultats acceptables -mais pas bons-, une fois, avec des PG F1 de l'année précédente, conservés au réfrigérateur).
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Re: PG Protector F1 / Peut-on deshybrider et maintenir les avantages ?

Message par JPP »

Bonjour Alain,
j'avais pensé déshybrider Protector sans vraiment réfléchir à la question, mais en lisant la réponse de Papo se serait un travail énorme :shock:
1) des semis à grande échelle
2) culture à grande échelle pour retrouver les caractéristiques déshybridées du PG (plante et tomates ) et ce pendant des années
ensuite après la déshybridation réussie
1) des semis de Protector et la déshybridée
2) greffage sur les 2 variétés
3) culture et comparatif pendant des années
je m'en tiens au test de cette année :lol: :lol:
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papo4334
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Re: PG Protector F1 / Peut-on deshybrider et maintenir les avantages ?

Message par papo4334 »

A défaut de fixer un PG F1, ce qui peut nous être utile, tout en étant accessible surtout si nous sommes plusieurs à la pratiquer, c'est la comparaison des PG,
F1 ou non, entre eux (et ce pour les variétés de tomates anciennes que nous cultivons majoritairement).

On trouve sur la toile quelques études (scientifiques et/ou groupement de producteurs testant et comparant quelques PG) pour quelques PG (nouveaux le plus souvent) mais presque toujours i) ce sont pour des cultures industrielles et ii) avec des variétés industrielles.

Il y a déjà quelques résultats (dont Alain, mais aussi plus anciens -avant "Les Tomos") qui tendent à démontrer que les PG F1 des semenciers sont très généralement supérieurs à leurs "ascendants" apportant les gènes bénéfiques de productivité et résistance (dont principalement habrochaïtes et un peu pimpinellifolium).
- En soit ce n'est pas surprenant : i) il ne faut pas prendre les semenciers ou les instituts genre INRA pour des naïfs ou de purs commerciaux (ils ont fait de nombreux essais et études comparatives avant de lancer un nouveau PG), ii) la concurrence les force à tenter de proposer au moins aussi bien que leurs concurrents et donc les PG qui sont les plus utilisés dans le monde sont ceux qui, chez les gros producteurs, ont démontré leurs qualités à grande échelle.

Autre remarque : plusieurs études montrent l'intérêt de changer de PG au bout de quelques années (principalement pour les industriels qui cultivent sans rotation, mais il n'y a pas de raison que cela ne se vérifie pas également dans nos potagers) parce qu'en raison des mutations des bactéries ou virus, ceux-ci peuvent arriver, après plusieurs années, à "contourner" les résistances apportées par un PG donné.

Il est donc de notre intérêt d'identifier 3 ou 4 bons PG (bons dans nos contextes "amateurs")

___

De mémoire les premiers résultats auxquels nous étions arrivés sur des variétés anciennes (mais sans aucune certitude que ces résultats puissent être généralisés en raison du très petit nombre de testeurs) -- j'ai personnellement testé les 8 PG cités ci-après mais certains avec seulement 5 ou 6 plants.
-- résultats médiocres/moyens avec Maxifort, Groundforce, Aegis, Aligator
-- bons résultats, assez comparables entre eux (dans les limites ci-dessus) avec Arnold, Superpro (encore dénommé V295 lors des premiers tests), Protector et Brigéor
---- à noter : Eric Le Tomatologue, après quelques tests d'autres PG, considère que c'est Brigéor qui donne les meilleurs résultats (chez lui). Le problème de Brigéor est une germination et une première croissance capricieuse et disparate qui le rend difficile à gérer quand on ne fait pas comme lui des milliers de greffes par an (avec cette quantité, sa campagne de greffe durant ~3 semaines, il en a chaque jour assez dont la taille est convenable pour la greffe).
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Cat69
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Re: PG Protector F1 / Peut-on deshybrider et maintenir les avantages ?

Message par Cat69 »

Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement Papo; du coup ma contribution: pour ma première année j'avais semé 10 maxifort et 10 groundforce. J'ai fais avec une vingtaine de greffes de 20 variétés différentes pour chaque ( bouturage des têtes) dont 25 ont donné des plants réussis ; j'ai été trés contente de grounforce dans l'ensemble ( germination, force, etc) beaucoup moins de maxifort ( mauvaise germination et plants chétifs, un comble pour des portes greffes!). Ce sont améliorés en fin de saison mais vraiment decevant cette année là chez moi dans mes conditions;
Cette année 20 arnold et 10 superpro.; Pas de problème avec arnold, mauvaise germination de superpro, et surtout mauvaise croissance de ce dernier, tige rapidement dure,énormément d'oedeme même dehors ( pas sur les plants que l'on greffe dessus, seulement sur le porte greffe; Pour la suite il faudra attendre la fin de la saison, mais ça se présente bien ;-)
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Re: PG Protector F1 / Peut-on deshybrider et maintenir les avantages ?

Message par Eric44 »

Si vous voulez conservé vos graines der PG sur plus d'une année, c'est congelateur obligatoire
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Alain60
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Re: PG Protector F1 / Peut-on deshybrider et maintenir les avantages ?

Message par Alain60 »

Sur un site de vente de graines, décrivant le porte-greffe Maxifort F1il est précisé que les semences sont pelées et enrobées !? :shock:
Pourquoi se rajouter une opération supplémentaire : peler les graines ? Finalité ?

:arrow: Les téguments contiennent des substances qui jouent un rôle dans le déclenchement de la germination; inhibiteurs ou accélérateurs et protègent le germe. Si cette façon de faire est rependue, cela pourrait expliquer la rapide diminution du pouvoir germinatif des semences enrobées.

:arrow: Cette pratique relève elle d'une amélioration technique pour une germination plus rapide, ou seulement d'une stratégie commerciale pour rendre les semences non utilisées HS et nous obliger à racheter l'année suivante ?

J'ai pas la réponse, ... mais quelques soupçons tout de même !!!
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Re: PG Protector F1 / Peut-on deshybrider et maintenir les avantages ?

Message par Alain60 »

Salut les Tomos,
On prête (injustement) aux Bretons d’être têtus; je n'ai pas trouvé d’ancêtre Bretons dans ma généalogie, mais je suis tenace.
J'ai donc, envers et contre tout, semé les semences récupérées sur les tètes des Protectors F1 de la saison dernière.
Morphologiquement, les plants de deuxieme génération ressemblent à s'y méprendre aux plantes issues de F1.
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Prot F2 -2.jpg
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Les fleurs et les fruits aussi:
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DSC03483.JPG
Prot F2 -3.jpg
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Par contre cela m'est un peu plus difficile de vérifier le patrimoine génétique ! :siffle:
Une constatation, la petite tomate ne présente pas la bande caractéristique de S. Habrochaites (un des parents déclaré de Protector) ni la pilosité.
Je n'ai pas peu faire de comparaison morphologiques directes avec Protector F1, je ne disposais que de graines de l'année dernière et j'ai découvert à mes dépens cette année que le pouvoir de germination des Protector F1 est très limité dans le temps. Par contre les semences issues de ces tomates F1 de l'année dernière ont bien germé !
Il me restent les photos de l'année passée :
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Protector F1.JPG
S. Habrochaites (2).JPG
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Je vais récupérer les graines et semer de nouveau !
La chance a souvent beaucoup servie la science ... :mrgreen:
à plus
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