Autocroisements?

[Calendula]

Quand je vois la vigueur et la bonne santé des hybrides, du moins dans les premières générations, je me demande s'il ne serait pas intéressant de croiser certaines variétés avec elles-mêmes - deux souches de la même variété, mais conformes toutes les deux. Est-ce que ça ne donnerait pas du "sang neuf" à des tomates qui s'autofécondent depuis des générations? Certainement que quelqu'un a déjà eu cette idée et essayé. En avez-vous déjà entendu causer?

[Cat69]

Alors je fais partie de ceux qui ont déjà eu cette idée et qui ont déjà essayé, en l'occurrence avec bloody butcher.
Le résultat a été positif, les graines obtenues donnent des plants plus vigoureux que les graines initiales. Je pense que cela pourrait être encore optimisé car je suis partie de plants vraiment pas sélectionnés, surtout un qui était absolument misérable, parce que je n'avais que ça, d'autre part les deux étaient issus de la même souche autofecondee depuis x générations. Je pense qu'il serait judicieux, quand on fait ça d'aller un peu plus loins dans l'effort et : d'utiliser deux lignées différentes évidemment stables satisfaisantes et conformes ( facile au seins du forum!). Cultiver un petit pool de la variété pour avoir un peu de choix dans les reproducteurs cette année là ( genre 3 pieds de chaque lignée). Ou alors demander à un Tomo qui a une bonne lignée de la variété visée de nous envoyer quelques fleurs en échange de graines " sélection" l'année suivante... Vu la quantité de graines que fourni en général une tomate et le peu dont on a besoin, je trouve que ces efforts sont vraiment rentabilises.

[Alain60]

Cela correspond au brassage des gènes, c'est sur le même principe, un peu comme avec les lapins à la campagne où on s’échange des reproducteurs entre voisins pour éviter la consanguinité et renouveler la génétique !

[Heidi]

y'en a qui disent que de toute façon, quand on veut faire des graines, il faut faire un carré avec plusieurs plants de la même variété (éventuellement, souches de plusieurs personnes) et on prend une (plusieurs, si on veut plusieurs sachets de graines) tomate du milieu, et à partir du 2° bouquet, avec la cicatrice la plus fine possible, de préférence....

(on peut bien sûr ensacher et polliniser avec telle fleur...)

[Calendula]

Quel est l'intérêt de procéder ainsi? Si les tomates sont autofécondées, peu importe les voisines.

[Alain60]

Calendula, il faut un peu les aider en faisant le bourdon et puis les vrais insectes s'en chargent aussi. Par contre les bourdons ne sont pas sélectifs et ils visitent indifféremment toutes les variétés !
Il y a 50 ans, dans une zone donnée, les jardiniers ne plantaient pratiquement qu'une seule et même variété; ici c’était la CdB d'Albenga,... Donc en mettant une autre souche de cette même variété, les insectes assuraient la pollinisation croisée et faisaient le boulot.
Aujourd'hui avec la multiplication des variétés sur une même zone, les insectes sont plutôt responsables d'hybridations !

[mogui]

Hum, je m'interroge un peu là

L'effet de vigueur que l'on constate généralement sur les sujets hybrides (par exemple les mulets par croisement du cheval et de l'âne) est appelé effet hétérosis.
L'explication est simple : c'est le contraire de la consanguinité.
Dans le cas de la consanguinité, on renforce l'expression des gènes récessifs, tandis que dans l'hybridation entre variétés qui ont un minimum de gènes en commun, seuls les gènes dominants vont d'exprimer.
Or les gènes dominants sont en général les gènes les plus forts, induisant une meilleure vigueur, une meilleure résistance, une meilleure adaptation au milieu.

Si on croise des individus de la même variété, on n'obtiendra pas cet effet hétérosis car les patrimoines génétiques seront trop proches.
Mais effectivement on réintroduira (un tout petit peu) de diversité génétique puisque la consanguinité induite par l'autofécondation a pour conséquence une fidélité au génotype mais aussi un appauvrissement, lentement mais surement, du patrimoine génétique.
En fin de compte, une variété parfaitement fixée est en quelque sorte une "fin de race".

Il serait faux de dire qu'une variété parfaitement fixée est dégénérée. Simplement elle a une certaine rigidité dans son expression génétique. Elle a perdu sa souplesse génétique et donc sa faculté de s'adapter à des conditions de culture qui ne sont pas optimales, ou qui sont atypiques, ou en évolution (genre : réchauffement climatique).

Par ailleurs cet effet hétérosis a ses limites. Un gène dominant est un avantage dans un contexte particulier et pas forcément dans un autre.
Un métis, né d'un père africain et d'une mère suédoise sera probablement brun car la couleur de cheveux brun est dominante par rapport à la couleur de cheveux blonds. En règle générale, il sera plus fort, plus grand que ces deux parents, mais en ce qui concerne la couleur des cheveux ou de la peau, ça ne sera plus du tout un avantage s'il part vivre à la limite du cercle artique

[Cat69]

Je suis d'accord avec une partie de ce que tu dis matou Mogui, mais pas tout.
Faire des fécondations entre différents pieds de la même variété va juste apporter un peu de diversité génétique.
On sait maintenant avec les recherches sur l'épigénétique que de nombreux gènes dans les êtres vivants ( la grande majorité d'ailleurs) sont "muets" , jusqu'à ce que l'on ait besoin d'eux et ils peuvent alors parfois s'activer. Des propriétés apparaissent alors chez des individus alors qu'elles n'apparaissaient pas dans la lignée avant.
Des éléments peuvent donc s'être activés et ensuite se transmettre.
Je n'ai jamais entendu dire que les gènes dominants feraient des individus plus costauds! D'ailleurs les gènes récessifs ont tendance à prendre le pas sur les gènes dominants car ils peuvent ressortir après de nombreuses générations de transmission " sous marine". D'ailleurs les yeux bleus, qui sont récessifs devant les yeux marrons dominants, sont apparus une fois par mutation chez un individu apparus chez un individu il y a des dizaines de milliers d'années, et maintenant ils concernent des millions d'individus, et sont de plus en plus nombreux ( d'après plusieurs articles lus dans la recherche ). si l'humanité survie assez longtemps il serait même probable que les yeux bleus fassent disparaître les yeux marrons.

Par ailleurs, en élevage avec Sélection, par exemple chez les poules, la technique pour obtenir des lignées très pures et sans tares,c'est de faire des croisements très consanguin sur plusieurs générations. Au début un grand nombre de problèmes apparaissent quand les gènes récessifs " planqués" se combinent et font apparaître des maladies.ce qui permet de les éliminer. C'est l'effet de purge génétique.

[mogui]

Cat, tu parles de lignées et d'évolutions sur plusieurs générations, mais l'effet hétérosis ne concerne que la première génération.

Par ailleurs, quand on parle de gènes dominants et récessifs c'est par simplification. On devrait plutôt parler de pourcentage d'expression des gènes.
Lorsqu'un individu reçoit des gènes de ces deux parents, l'un s'exprimera plus que l'autre, c'est le dominant, mais cela peut dépendre du contexte. On peut même avoir plus ou moins égalité et expression conjointe des deux gènes, comme pour les gens qui sont de rhésus AB.
Dans une ruche, la reine a exactement le même patrimoine génétique d'une ouvrière de base, mais en raison de certains facteur environnementaux (principalement la nourriture donnée à la larve) elle se développera différemment.

Par contre je reste sceptique sur la théorie, véhiculée notamment par pascal Poot, selon laquelle l'expression des gènes est transmissible (par exemple une tomate qui aura du beaucoup résister à la sécheresse va transmettre à sa descendance une meilleure capacité de résistance). L'hérédité épigénétique est encore en discussion chez des gens bien plus intelligents que moi

Je n'ai jamais entendu dire que les gènes dominants feraient des individus plus costauds!

Si, c'est l'effet hétérosis ( aussi appelé vigueur hybride) et c'est bien connu.
suppose que le croissement suivant : AA X BB
tous les enfants hériterons obligatoirement de la combinaison : AB
et l'un des gènes va prendre le dessus sur l'autre. par exemple c'est A qui va s'exprimer (si dominance complète).
Et ses hybrides hétérozygotes (donc sans expression de gènes récessifs puisque chaque association d'allèles embarque un gène dominant l'autre), on l'a constamment observé (comme pour la mule ou le mulet, ou le bardot) sont plus vigoureux que leur parents.
Dés la seconde génération AB X AB : on va retrouver des combinaisons d'allèles récessifs dans un quart des cas (BB) et donc une perte globale de l'effet hétérosis.

Mais tout cela reste schématique, puisqu'il existe des dominances incomplètes, voire des co-dominances
On n'a pas encore réussi à mettre complétement la nature en équations et formules ...

[Thomas Trouge]

J'avais une question sans doute bête et qui n'a pas trop de rapport avec le sujet, mais j'aimerai avoir l'avis de spécialistes

Quand on a un fruit qui apparait comme étant sans doute une mutation, il est disproportionné, par exemple on attend des tomates de 150 à 250 g et on récolte une tomate de 445 g, est-ce normal que les graines soient aussi disproportionnées ? Elles ont dans mon cas la taille et la forme d'un pépin de raisin et sont bien 2 à 3 fois plus grosses qu'une graine de tomate classique genre Montfavet ou Marmande.

Je n'ai pas encore récolté les fruits de l'autre plant sur lequel les tomates sont bien telles qu'attendues mais c'est pour bientôt donc je saurais si elles aussi ont des graines gigantesques ou non. C'est la variété Rebel Starfighter Prime, un genre de tomate verte qui n'en fait qu'à sa tête, d'où l'appellation "rebel".